Forskjell mellom versjoner av «Diskusjon»

Nåværende revisjon fra 7. jun. 2023 kl. 17:13

TLDR: Tenk over ethvert debattinnlegg før du sender/poster!

En god diskusjon medfører at en sak blir belyst fra flere sider, og kanskje man kommer frem til en konsensus, en god konklusjon og kloke avgjørelser. Dårlige diskusjoner stjeler ressurser og "menneskelig båndbredde", skaper splid, personlige konflikter og også dårlige avgjørelser.

Det er viktig at medlemmene er bevisste på dette, og vet å stoppe når debatten utvikler seg i feil retning - og man kan gjerne poste en link til denne artikkelen der det passer seg.

Debattens formål

Man bør reflektere litt over hvorfor man diskuterer. Formålet med enhver debatt bør være å komme frem til en konklusjon, en konsensus, samt å få en sak opplyst fra flest mulig sider. Ofte glir debatter ut, da enkelte kverulanter argumenterer for argumentasjonens skyld, eller ikke ønsker å tape ansikt, og insisterer på å få siste ord. Ofte er det slik at mange av debattantene har en forhåndsbestemt mening som de ønsker å presse på andre - de er ikke mottagelige for motstanderens synspunkter. Det er viktig å gå inn i en debatt med åpent sinn og faktisk lytte og prøve å forstå synspunktene til de som er uenige.

Normer for god debatt

Se også wikipedia:Ignoratio elenchi.

Det er viktig å være oppmerksom på at mange debattgrep og argumenter er "ugyldige" (enkelte av disse blir av og til kalt "hersketeknikker"). Pek de ut når du ser/hører dem - dette fremmer ikke en god debatt, og bør unngås. Mange av disse bristene renner lettere igjennom sprekkene i tale enn i skrift, fordi man ikke rekker å tenke seg om før samtalen går videre. Det er nok også lettere å slippe unna med dem i chat enn i forum, men ikke fullt så lett, fordi alt kan leses flere ganger, og alle kan skrive seg ferdig uten å bli avbrutt.

Arne Næss' normer for saklig debatt

1. Unngå tendensiøst utenomsnakk
   Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.
2. Unngå tendensiøse gjengivelser
   Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål.
3. Unngå tendensiøs flertydighet
   Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken.
4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn
   Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.
5. Unngå tendensiøse originalfremstillinger
   Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon.
6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg
   Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord, overdrivelser eller trusler.

Ikke vær for rask med å sende/poste

Les igjennom hele innlegget en gang til. Rett opp stavefeil. Tenk deg litt om, hvordan vil folk reagere på innlegget? Har du lest grundig nok igjennom på innlegget du svarer på? Hvis du er sint eller i dårlig humør er det ekstra viktig: ro deg ned og la hodet klarne litt før du sender ting avgårde.

I muntlige debatter og i realtime-debatter (f.eks. IRC) kan det være vanskelig, men forsøk i den grad det lar seg gjøre å tenke/forberede før man sier noe usmart!

Unngå Argumentum ad Hominem (personangrep)

Personangrep og mobbing hører ikke hjemme i en saklig debatt. Eksempel:

A: Det er jo ikke farlig å sole seg på dekket på en snekke som går forover i fire knops fart på en solskinnsdag med flatt vann - påbudt bruk av redningsvest i slike situasjoner er helt unødvendig!

B: Det er bare treskaller som ikke bruker redningsvest! Du har jo forsåvidt et poeng, treskaller flyter jo godt ...

"Argumentum ad Hominem" er en vanlig tankefeil, man har lett for å argumentere mot personen istedenfor å holde seg til saken. Her er et litt mer uskyldig eksempel:

A: Det er farlig å røyke, du bør ikke gjøre det.

B: Hvorfor røyker du, da?

Det at A røyker har ingenting med saken å gjøre og er ikke et gyldig argument. Veldig vanlig innen partipolitikken; politikere skylder på de andre partiene istedenfor å komme med konstruktive løsninger. Dette er et område PIR kan prøve å skille seg ut; unngå unødvendig skittkasting om andre partier, fokuser istedenfor på problemet og løsningene.

Et annet eksempel:

A: Sentralstyremedlemmene gjør en fantastisk innsats. De fortjener honorar for innsatsen de gjør!

B: Det er klart du ønsker honorering - du er jo tross alt nominert til det neste sentralstyret!

Her kan det være på sin plass å gjøre publikum oppmerksom på at A "baker sin egen kake", men det er allikevel ikke et gyldig motargument!

Se også wikipedia:Ad hominem

Tenk på bevisbyrden

Ikke kom med udokumenterbare påstander i en debatt - dersom andre i debatten reiser tvil rundt dine påstander må du enten finne dokumentasjon eller trekke påstandene tilbake.

Se også wikipedia:Philosophic burden of proof.

Gi ros og anerkjennelse der det passer

Vi trenger å støtte opp om de gode, logiske, og riktige argumentene som folk har brukt tid på å bygge. Selv når du er uenig i din debattmotstander kan det være på sin plass å anerkjenne de av motstanderens argumenter som er gyldige.

I webforum og mailinglister er det ofte slik at kloke ord og tanker, påstander det er vanskelig å være uenig i, de blir ikke kommentert, og dermed glemt og gjemt. De mest hårreisende påstandene vil derimot høste masse kritikk, ressurser og trådene vil stadig bli "bumpet". Gjør det til en vane at dersom du ser noe du er enig i, så kommenter det, og ta gjerne sitater videre, f.eks. til wiki, sosiale medier, evt sørg for å få ting puttet inn på en gjøremålsliste.

Unngå irrelevante argumenter

En debatt kan fort spore av ved at debattantene fortsetter å diskutere ting de er uenige i, men som ikke har relevans for saken man diskuterer. Det kan være snakk om ubevisst divergering fra tema, at man trekker inn påstander som man tror er relevante men som egentlig ikke er det, så vel som bevisste forsøk på å avlede oppmerksomheten vekk fra ubehagelige sannheter. Se også wikipedia:Red herring

Anekdotisk bevisførsel er ikke uvanlig; i en muntlig høringsrunde på Stortinget angående påbudt bruk av redningsvest beskrev Redningsselskapet ett enkeltstående ulykkesforløp hvor folk kunne vært berget om de hadde brukt vest. Det er egentlig irrelevant, leter man lenge nok kan man sikkert finne et enkeltstående ulykkesforløp hvor folk kunne ha overlevd om de ikke hadde brukt redningsvest.

En annen vanlig brukt variant er å lede oppmerksomheten over til et større problem. Eksempel: "Det er meningsløst å påby bruk av redningsvester i fritidsbåt, tross alt skjer det flere ganger så mange drukningsulykker pga fall fra land, brygge, bading etc som fra fall fra fritidsbåt". Dette er et godt argument for at man også bør se på andre tiltak for å redusere drukningsulykker, men det er en annen diskusjon, og egentlig helt irrelevant for om det gir mening i et vestpåbud eller ikke. Se også wikipedia:Fallacy_of_relative_privation. Dog kan en slik påstand ha relevans for prioritering: "Debatten om vestpåbud burde egentlig legges på is en stund, vi burde fokusere om forskrifter og påbud om redningsleidere, da det er lavt-hengende frukt som kan spare mange flere liv".

En annen variant: "Det er OK å stjele fra Piratpartiets midler, for Piratpartiet består tross alt av pirater som stjeler fra filmbransjen". Det er åpenbart galt, se også wikipedia:Two wrongs make a right.

Unngå å utelukkende appellere til følelser uten bevis

Innen overtalelsesteknikk står man fritt til å appellere til følelser, etikk, og logikk - men i interndebatter risikerer man fort å få uvenner dersom man ikke underbygger et ståsted med faktuelle punkter, slik at grupper med andre sympatier også kan bli nådd og danne seg et inntrykk av gyldigheten av argumentet som presenteres.

Se også wikipedia: Modes of persuasion, og wikipedia:Appeal to emotion

Unngå Politisk Hara-Kiri, styr klar av skjær i sjøen

Enkelte ting er for kontroversielle, og noen emner er for vanskelige til å gå inn på i "dannet selskap". Mange pirater ... mangler enten sosiale antenner, eller er over gjennomsnittet utdannet og informerte, og har derfor lett for å si ting som kan utløse moralsk panikk. Se wikipedia: Moral panic

Eksempel: påstanden "myk barnepornografi har den effekten at det reduserer overgrep mot barn" er kanskje faktuelt korrekt, men vil allikevel ikke være gangbar, populær politikk.

Unngå stråmannsargumentasjon

Stråmannsargumentasjon - "å putte ord i munnen på noen" - betyr at man argumenterer mot noe som meningsmotstanderen egentlig ikke står inne for. Dette fungerer best når meningsmotstanderen ikke er representert i debatten. Et eksempel: Ap kommer med et lovforslag som påbyr bruk av redningsvest på alle som oppholder seg utendørs på båter under åtte meter, når båten er i fart. Da blir det galt med argumenter som "det er galskap med et vestpåbud - vi kan jo ikke kreve at passasjerer på hurtigruta skal ha på seg vest når de går tur på dekk!" eller "det er galskap med et vestpåbud - jeg kan jo ikke sove i båten med vesten på!"

Se også wikipedia:Straw man

Unngå å vie for mye tid og meningsutveksling på detaljer ("bikeshedding")

Et absurd hypotetisk finanspolitisk møte ble skissert i boken "Parkinson's Law, or the Pursuit of Progress" av C. Northcote Parkinson i 1957.

Tre saker stod på agendaen, bygging av atomkraftverk til £10 millioner, bygging av et sykkelskur til £350, samt kjøp av kaffe for £21. Atomkraftverksaken ble banken igjennom på under tre minutter, den éne i komitéen som hadde nok komptanse til å reise kritiske spørsmål lot for enkelhets skyld vær, saken er for stor, for kompleks og for teknisk til at komitéen i realiteten har mulighet til å ha noen fornuftige meninger om saken. De fleste har imidlertid kompetanse til å mene noe om et sykkelskur, derfor blir 45 minutter viet til å krangle om farge, materialvalg etc - og enda mer tid går med på å diskutere kaffesaken.

Begrepet "bikeshedding" ble brukt av Paul Henning Kamp på FreeBSD-lista, til å kritisere at folk bruker alt for mye tid og båndbredde på å diskutere insignifikante detaljer. "Bikeshedding"-effekten blir ofte forsterket på mailinglister og webforum fordi innlegg som folk i utgangspunktet er enige, eller ikke har kompetanse til å være uenige i, blir stående ubesvart og glemt, mens tråden til stadighet blir "bumpet" når folk kommenterer på de detaljene de er uenige i.

Se også wikipedia:Parkinson's law of triviality.

Unngå Argumentum ad Populum (popularitetsargumentet)

«To millioner nordmenn kan ikke ta feil». Jo, det kan de. At mange tror noe er riktig, betyr ikke at det nødvendigvis er sånn.

Unngå Argumentum ad Ignorantiam (uvitenhetsargumentet)

«Argument fra uvitenhet». Også kjent som «God in the gaps»-argumentet. Dette er en vanlig tankefeil som går ut på at «vi vet ikke grunnen til at det er sånn, så derfor er min forklaring riktig». Veldig vanlig i religiøse debatter. TODO: Eksempler

Unngå Argumentum ad Verecundiam (autoritetsargumentet)

Man bruker personlige meninger holdt av personer med tyngde innenfor et fagfelt som et argument. Samme hvor mye tyngde en person har innenfor et spesielt fagfelt, er det bevisene som må veie tyngst. Selvfølgelig skal meninger fra fagfolk respekteres og tas hensyn til, men aldri tas for god fisk uten å sjekke hva bevisene sier. TODO: Eksempler

Se også wikipedia:Argument from authority

Kamuflér deg ikke i faguttrykk (argumentum verbosium)

Det kan til tider være viktig og riktig å bruke fagspråk, men dersom en påstand er pakket inn i et for vanskelig språk kan det tenkes at publikum faller fra, publikum blir frarøvet muligheten til å etterprøve påstanden.

Se også wikipedia:Proof_by_intimidation

Korrelasjon indikerer ikke alltid entydig årsak -> virkning

Svært mange dødsfall her i landet skjer på sykehus. Her er jo det jo ganske innlysende at man havner på sykehus fordi man er døende, det er neppe slik at man dør fordi man har havnet på sykehuset. Dødsrisikoen øker heller ikke signifikant når man besøker en tante som ligger på sykehuset med knekt lårhals.

I andre sammenhenger kan årsak-virkning-forholdet virke innlysende uten å være det. Eksempel: En svært liten andel av bilistene (kanskje 3%) her i landet bruker konsekvent ikke sikkerhetsbelte, men disse utgjør omtrent halvparten av dødsfallene blandt bilførere. Det finnes neppe noen tvil om at sikkerhetsbeltet berger liv, men det blir feil å ukritisk påstå at dødsrisikoen øker 16 ganger ved å skippe sikkerhetsbeltet. En stor del av korrelasjonen kan antageligvis forklares ved at de som synes sikkerhetsbeltet er uviktig også synes andre ting er uviktige, slik som fartsgrenser, mønsterdybde på dekk, alkoholinntak, velfungerende bremser, etc.

Se også wikipedia:Wrong direction.

Stans ikke diskusjonen med klisjéuttrykk

Se også wikipedia:Thought_Reform_and_the_Psychology_of_Totalism#Thought-terminating_clich.C3.A9

Unngå å gjenta argumenter i det kjedsommelige

En falsk påstand blir ikke riktig selv om man gjentar den mange nok ganger.

I elektroniske debatter er det en betydelig risiko at de samme argumentene blir gjentatt om og om igjen i det kjedsommelige, ofte av flere uavhengige debattanter. Det er viktig at folk som har sterke meninger tar seg bryet med å lese igjennom alle innleggene før de slenger på sine egne meninger. Det er også ofte fornuftig å prøve å oppsummere debatten på en wikiside.

Vær enige om å være uenige

Ofte bør man tidlig i debatten identifisere hva man egentlig er uenige i. Har man forskjellig forståelse av premissene? Har man forskjellige ønsker om fremtid og formål? Består uenigheten i pragmatisme versus idealisme? Ofte kan det hende at man er enige i det meste, men i stedet for å fokusere på dette krangler man om smådetaljer på en slik måte at man fremstår som totalt uenige. Mye tid og ressurser kan dessuten spares dersom man på et tidlig tidspunkt identifiserer hva man egentlig er uenige i, og avslutter debatten med å være enige i at man er uenige.

Respekter utfallet og unngå omkamp

Når en debatt er ferdig og man har kommet frem til en avgjørelse, er det viktig at alle respekterer avgjørelsen og trekker lojalt i samme retning. Kun dersom det er kommet frem ny informasjon eller premissene endrer seg er det på sin plass med en omkamp.

Andre problemer

Åpne debattfora vil nesten uten unntak føre til en viss grad av problemer. Alvorlighetsgraden kan variere veldig - men vi har bl.a. opplevd massiv medlemsflukt fra EFN pga bråk på mailinglista for noen år tilbake. Går man enda lengre tilbake i tid har det også vært svært mye bråk på Usenet - der har trusler og sjikane eskalert til politianmeldelser og det som værre er. Piratpartiet vil nesten garantert oppleve tilsvarende problemer, derfor er det veldig viktig at man er i forkant av problemene og finner løsninger før ting eskalerer ut av kontroll.

Utglidning og sluk av "menneskelig båndbredde"

• der frontene står steilest kan diskusjonen legge beslag på adskillig med båndbredde
• "tomme tønner ramler mest"
• Idiotiske postinger tiltrekker seg kverulanter som fluer, i phpbb og mailinglister kan dette føre til at "tråder bumpes" og fremkommer som attraktive, selv om de aldri burde vært startet. Gode postinger kan derimot fort drukne i all aktiviteten.
• Folk bruker ofte alt for mye tid på meningsløs diskusjonsvirksomhet, i stedet for på mer konstruktive arbeidsoppgaver
• Det blir vanskelig å finne frem til "gullkorn" i lange diskusjonstråder
• Problemet eskalerer bare av at folk skriver "meld meg av denne mailinglista" og "denne tråden burde vært lagt død", etc
• Problemet eskalerer ytterligere når man glir ut i metadiskusjon om diskusjonen, sensur, ytringsfrihet og moderering
• http://www.theregister.co.uk/2013/09/19/cisco_reply_all_email_wastes_tons_of_man_hours/

Representasjonsproblemet

• Dersom "offisielle piratdebattfora" fremstår som steder hvor "en gjeng useriøse tullinger som krangler så fjæra fyker, og hvor en stor del av medlemsmassen har sine egne ikke-gjennomtenkte politiske hjertebarn de ønsker å få gjennomslag for", kan det fort medføre mye "negativ karma" blandt potensielle velgere og medlemmer. "Dette gidder vi ikke bruke energi på", og "disse idiotene gidder vi ikke stemme på" kan fort bli en gjennomgangstone. Vi må tillate synspunkter som ligger langt utenfor det normale på interne debattfora, men de bør kanskje ikke vises eksternt - og vi bør i allefall ikke bruke mye tid på ytterpunktene.
• Dersom en person kommer med upopulære eller kontroversielle meninger og det tydelig fremkommer at vedkommende har et viktig partiverv kan det også føre til mye negativ karma.

Kranglefantproblemet

Det er lettvint å skrive ting i digitale medier som man aldri ville sagt dersom man hadde stått ansikt-til-ansikt med vedkommende, og misforståelser har også ofte mye bedre vekstvilkår i digitale medier hvor man mangler viktige "sidekanaler" som ansiktsuttrykk, stemmeleie og kroppsspråk.

En eller to enkeltpersoner med alt for mye tid kan fort (med aktiv hjelp fra vanlige forumdeltagere) være i stand til å dra et debattforum fullstendig ned i søla - dette har vi sett gjentatte ganger (f.eks. UseNet, EFNs mailingliste, etc). Vedkommende kan rett og slett "ta helt av" fordi han er sint, han kan være fanatiker, svært opptatt av en enkeltsak eller et synspunkt, paranoid, sabotør, ha forskjellige psykiske problemer, eller bare rett og slett alt for god tid på hendene ... ("I don't have 'pet peeves', I've got major fucking psychotic issues") eventuelt er det kanskje alle oss andre det er noe galt med. Uansett er dette en problemstilling vi må ta høyde for.

Kranglefanter medfører i tillegg til "båndbreddemaksimering" også til personlige konflikter.

Hva slags typer kranglefanter er det?

"Flammekrigere" er et begrep som brukes for å kategorisere hva slags kranglefant man har å gjøre med.

Se http://www.politicsforum.org/images/flame_warriors/

Noen av disse har spesielle ideologiske, emosjonelle, sosiale eller kognitive motiver for hvordan de opptrer i debatt, og kjenner man først igjen hvilken type kranglefant / dilletant man har med å gjøre, kan man unngå at diskusjonen kjører seg fast.

Hva er de logisk-psykologiske årsakene til at krangling oppstår?

Kognitive biaser er velkjente fenomener, og er viktige å huske på. https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias

Det er også slik at enkelte grupper mennesker har hjerner som fungerer annerledes. https://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201104/conservatives-big-fear-brain-study-finds

Og til sist har vi en lang rekke tanke-feil. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

Spamproblemet

Meldinger som rett og slett ikke har noe som helst med temaet som skal omhandles medfører irritasjoner. "Alt for mye båndbredde" blir ofte også omtalt som "spam".

Status pr 2013-04

Representasjonsproblemet: Det er en del som mener at Facebook-gruppen vår skremmer bort folk. Geir har pr 2013-04-10 foretatt noe "renovering" og kastet ut noen av de mest bråkete elementene:

 (...)
 Resultatet har vært at ca et dusin personer er hevet ut fra gruppa,
 utifra en ad hoc vurdering fra min side av hvor stor skade deres
 tilstedeværelse har for PIRs omdømme utad. Dette er ikke sensur, det
 er renovasjon og omdømmekontroll. Fra min side har jeg bevisst
 minimert graden av renovasjon slik at det ikke skulle gå for lang tid
 før vi fikk denne høyst nødvendige diskusjonen.
 (...)
 Geir Aaslid, på mailinglista 2013-04-10

Forslag til løsninger

• Ha klare, demokratisk vedtatte regler og godt kjente sanksjonsmuligheter på ulike forum. F.eks.
  • Ingen personangrep og andre ugyldige debatteknikker
  • Digresjoner og diskusjoner utenfor tema holdes til et absolutt minimum
  • Debattanter som etter tre advarsler ikke kan rette seg vil bli forhåndsmoderert
    • Må ha overprøvbarhet.
    • Personen som vedtar moderering kan ikke være samme som faktisk modererer.
  • Innlegg kan sensureres dersom reglene blir brutt
    • Det må være veldig åpent hva som er blitt sensurert og hvorfor, og det må også være mulig å overprøve sensuren. I debattsammenheng bør kanskje innleggene bli tilgjengelig, men by default ikke synlig.
    • Den som blir rammet av sensur må få klar og tydelig beskjed om dette
• Legge teknisk til rette for "downvotes".

Se også

• Diskusjonstråder på epostlista 2013-04-09.
• Tobias' innlegg på web-forumet om dette
• EFN har et dokument med gode tips om hva en kan selv kan gjøre når ting begynner å gå galt på en epostliste eller diskusjonsforum.

Verktøy